Un professeur se vante d’avoir trompé ses élèves en leur fournissant de mauvaises informations sur internet… reprises ensuite par ces derniers.
Je ne voulais pas réagir (d’autant que certains l’ont très bien fait) mais plusieurs amis m’ont demandé ce que j’en pensais : voici donc un court billet sur la question. Le sujet me touche d’autant plus que je suis issu de ce milieu de profs, que j’estime beaucoup pour sa curiosité, ses connaissances, son ouverture, son désintéressement. Je suis donc chagriné de constater un tel comportement, bien loin des valeurs de ce milieu.
Non, cela ne m’amuse pas. Et cela me semble même indiquer de gros problèmes à divers niveaux de notre société. Je me borne à quelques remarques, mais ce comportement est pour moi le parangon d’un comportement malsain dans l’éducation actuelle, symbole d’un manque de confiance en eux, d’une ambiguïté dans le rôle des profs et leur rapport aux mutations actuelles.
*Des profs obligés de prouver qu’ils sont plus compétents que leurs propres élèves ? Des exercices inchangés dans un monde en mutation ?
La première réaction est d’être extrêmement surpris qu’un prof soit obligé de faire appel à de tels guet-appens… Soit les élèves repompent des sites de manière évidente et point n’est besoin de leur tendre des pièges. Soit ils font preuve de plus de nuance et, dans ce cas, pourquoi vouloir les humilier par un tel procédé ?
Surtout, le professeur en question dit « j’ai voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu’eux, voire mieux qu’eux ». Si un prof pense que cela n’est pas naturel, il y a sans doute des questions à se poser.
*comment les élèves considèrent-ils leurs professeurs pour penser qu’ils ne se rendront pas compte d’un plagiat ?
*quel usage font les profs d’internet pour en arriver là ?
*quels cours ce profs avait-il dispensés à ses élèves sur internet, l’usage et la critique des sources, la réutilisation des travaux existants ?
*quels cours a-t-il dispensé sur les ressources documentaires ? A-t-il proposé une visite de la BM, voire de la BU ? Quelles formations à la recherche documentaire sont proposés par le CDI ?
On peut également être surpris de la fixité des exercices proposés par certains professeurs. Les compétences à acquérir par un élève doivent-elles être les mêmes en 2012 et en 1990 ? Ne s’est-il rien passé entre les deux ? Si l’on parle d’informations factuelles, comme les amours d’un poète du XVIIe, est-il vraiment pertinent de juger un élève sur sa capacité à rapporter ces éléments ? Ne serait-il pas plus intéressant de lui enseigner à chercher et choisir des sources, par exemple en rédigeant l’article de Wikipédia, à partir de recherches faites en classe ou comme devoir ? D’où à la fois la capacité à mener une recherche pertinente et à utiliser Wikipédia, dont il aura compris le fonctionnement interne (donc les forces et les faiblesses) ?
Tu vois, tant qu'internet n'existait pas, il n'y avait pas de plagiat ! Hmmm, attends, laisse-moi réfléchir... (image J.W. Smith - domaine public)
*Parle-t-on de numérique ou de diffusion de la connaissance en général ?
Il est un point que je ne comprends pas dans ce billet, c’est pourquoi ce professeur parle d’internet. J’étais personnellement au lycée au moment où l’internet grand-public s’est développé. Il était encore difficile d’utiliser internet pour ses devoirs mais tout le monde achetait (ou consultait en bibliothèque) les petits livres de commentaires (souvent assez mauvais, d’ailleurs).
*1re remarque : je ne suis pas sûr que cela ait été mal. Cela donnait quelques idées mais on se rendait bien compte que ce n’était pas suffisant et poussait à aller plus loin. De même qu’en latin, le premier réflexe était de passer à la bibliothèque municipale pour trouver une traduction. C’est a posteriori que je me suis rendu compte que le travail à la fois sur le texte et la traduction était en fait une très bonne méthode, bien qu’elle parût une tricherie (on appelait cela du « petit latin » en prépa). C’est donc avec des scrupules que j’ai vécu mon lycée… avant d’avoir 18 au bac et de me retrouver major en khâgne.
*2e remarque : quel rapport avec Internet ? Le même prof pouvait aussi demander au CDI du lycée de commander des mauvais livres. On en trouve en aussi grand nombre que des mauvais sites internet et les élèves auraient été tout aussi trompés. Le prof affirme que d’Alibray est presque absent sur le web ? Et qu’en est-il ailleurs ? Il n’est pas dans Universalis et Larousse propose 4 lignes qui échouent à voir l’enjeu de la vie et l’œuvre de ce poète.
*3e remarque : le billet semble dire que ce qui est sur internet est sujet à caution alors que ce qui est sur papier est fiable. Quel bien mauvais point de départ pour enseigner aux élèves comment choisir ses sources ! Il faut vraiment être naïf pour penser qu’un éditeur apporte une quelconque vérification intellectuelle à ce qui est publié. La seule véritable validation qui existe se trouve dans les publications scientifiques… c’est à dire très largement sur Internet.
Finalement qu’a donc montré ce prof ? Que les élèves ne passent pas un après-midi entier à chercher des renseignements sur un auteur de 3e zone pour faire une intro de commentaire composé. Ce n’est pas choquant s’ils sont dans une grande ville, plus que normal si la première bibliothèque digne de ce nom est à 50 km. Il montre qu’ils reprennent des renseignements crédibles mais faux : si cela peut le rassurer, c’est le cas de tout le monde, cela fait 200 ans que le graveur sur lequel je travaille actuellement est désigné par tous les historiens d’art comme « Charles Massé » alors qu’il s’appelle Claude… On n’a pas toujours un chartiste sous la main pour remonter aux sources archivistiques (troll perso)…
*Enseigner la malhonnêteté et l’égoïsme ?
Je me permets de glisser ici un échange entre un lycéen et un wikipédien : il se lit en cliquant ici.
En gros, le lycéen demande à modifier l’article qu’il a repompé pour un devoir, pour éviter que sa prof s’en rende compte. Le wikipédien : donc tu demandes que les 3500 lecteurs par semaines aient accès à un moins bon article parce que tu sais que tu as bâclé ton travail, te rends-tu compte de l’égoïsme de ton comportement ?
C’est ce qu’on a envie de dire à ce prof : pensez-vous que c’est en montrant aux élèves qu’il faut vandaliser internet, agir de la manière dont ça nous arrange en refusant toute responsabilité, toute prise en compte de l’autre, de ses besoins, de son travail, qu’on éduque un ado ? Un article de Wikipédia est rédigé par des bénévoles qui pensent qu’il est important et utile de partager leur savoir. Les articles sont bons à partir du moment où il y a suffisamment de personnes qui désirent ce partage dans une discipline donnée. Non seulement vous ne participez pas (et vous étonnez ensuite que les articles ne soient pas à la hauteur…) mais vous détruisez le travail des autres ! Votre vandalisme a rapidement été supprimé une première fois (par un patrouilleur lui aussi bénévole, qui n’a pas que ça à faire de surveiller le comportement encore puéril de certains adultes) et vous êtes repassé une seconde fois.
Pensez-vous, Monsieur, que votre leçon d’égoïsme et de mépris du travail de l’autre, appartienne à vos missions d’éducateur et de professeur ?
Image : Durova - CC-BY-SA
*Une société a les problèmes scolaires qu’elle mérite
Des élèves de lycée recopient leurs devoirs ? Et pourquoi ne le feraient-ils pas ? On a vu en moins d’un an un journaliste culturel à succès, une ancienne ministre, un présentateur vedette de journal télévisé et celui qui est présenté comme le plus grand écrivain actuel se rendre coupable de plagiat ! Soit ils ont avoué, soit ils ont présenté des excuses tellement lamentables que personne n’a été dupe.
Quelles conséquences pour eux ? Aucune ! Le critique critique toujours dans les journaux à la mode ; la femme politique se présente aux législatives, le présentateur se présente à l’Académie française ; le romancier est tout excusé car c’est un geste « tellement trash, ma chère, le politiquement correct n’est pas pour lui ».
Pourquoi exiger d’ado de 15 ans ce que nos élites intellectuelles refusent de faire ? Ils le respecteront quand, comme en Allemagne, un ministre qui plagie sa thèse de doctorat sera conchié et poussé à la démission. En attendant, on crie partout que le plagiat est, au mieux pas grave, au pire symbole de liberté intellectuelle, et on voudrait qu’ils n’en profitent pas ?
En ce qui concerne non pas le plagiat mais la reprise stupide d’informations, sans se poser de questions, rappelons le cas BHL-Botul. Bernard-Henri Lévy, dans un sien ouvrage, a cité le « philosophe » Jean-Baptiste Botul. Or, ce dernier est un philosophe certes à la pensée cohérente… mais fictif (bien qu’il ait des amis réunis en une société savante qui a eu la faiblesse de m’inviter à parler un soir devant eux : je les en remercie). Toute personne qui a lu un ou plusieurs Botul se doute de la supercherie (ça m’est arrivé quand j’étais en terminale). Botul est explicitement présenté comme fictif dans l’introduction de l’article de Wikipédia sur lui.
*Formons l’esprit critique, formons à la recherche d’information… y compris les profs !
Alors, oui, il est temps d’agir, grand temps. Certains profs ont déjà pris le problème à bras le corps. Wikimédia France emploie depuis près d’un an une chargée de mission qui travaille spécifiquement sur les questions d’éducation et de recherche et organise de très nombreuses formations (surtout des formations de formateurs) ; j’étais moi-même il y a une semaine au lycée d’Hénin-Beaumont pour parler de Wikipédia à une classe de seconde sur invitation de leur prof d’histoire.
Mais il faut agir de manière raisonnée, intelligente et globale. Le fait que ce monsieur pose une barrière franche entre numérique et papier m’inquiète au plus haut point car cela prouve qu’il n’a pas compris ce qu’est la recherche d’information, la validation scientifique, ni le numérique… et son comportement est moralement choquant. Ce manque de maturité intellectuelle inquiète.
Dieux merci, la plupart des profs ont compris qu’internet n’est pas un ennemi mais au contraire leur plus fidèle adjuvant… à condition de l’utiliser de manière intelligente pour eux et leurs élèves. Peut-être devraient-ils former certains de leurs collègues également.
À lire aussi :
*André Gunthert (maître de conf EHESS)
*David Monniaux (chercheur CNRS)
*Jean-Noël Lafargue (prof à l’école d’art du Havre)
*Damien Babet (prof de SES dans le secondaire)
Ajout du 4 janvier 2013 : Amusant petit billet qui « relate » la même expérience au CDI avec un livre papier : « Comment j’ai pourri le cdi »
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Pour le plaisir, une petite vidéo d’un film que j’aime beaucoup, Reefer Madness. Remplacez « reefer » par « internet » : toute similarité avec un certain discours éducatif serait surprenante et indépendante de ma volonté…
À la Toison d'or 
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Non, les élèves ne sont pas à même de différencier l’information, qui justifie le recours à Internet, de la connaissance, qui nécessite du temps, du travail personnel et de la lecture. Il ne restera rien de leurs années d’études. Tout cela participe d’une lente dégradation de la pensée. Je ne crois pas que vous auriez fait les hautes études qui ont été les vôtres si vous vous étiez contenté de copier/coller du Wikipédia. Les élèves, comme d’ailleurs les étudiants ensuite, ne lisent plus et n’écrivent que péniblement le français. Ils n’en ont pas/plus la patience. Vous leur démontrez là, Monsieur, que cela n’a pour eux aucune utilité. Ils n’ont vraiment pas besoin que vous les encouragiez dans cette voie, parce qu’ils ne comprendront votre propos que comme ça. Internet est un outil extraordinaire pour obtenir des informations qui, sinon, ne se diffuseraient pas. Mais il faut le laisser à sa place et lutter, pour le bien de la pensée et de l’Education, contre toutes les formes de plagiat.
Comment espérer motiver des élèves à faire une corvée dont ils peuvent se débarrasser en 5 min grâce à internet ? Et si on leur demandait de faire un travail un peu plus intéressant, un peu plus créatif et collaboratif ? Le monde change et il serait temps que le système éducatif aussi… Cf Ken Robinson, http://youtu.be/e1LRrVYb8IE par exemple.
» Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe, méprisent l’autorité et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société, se hâtent à table d’engloutir des desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge.
À notre époque, les enfants sont des tyrans. »
Socrate(cité par Platon), 470-399 av. J.C
« Les élèves, comme d’ailleurs les étudiants ensuite, ne lisent plus et n’écrivent que péniblement le français » –> les taux d’analphabétisation n’ont jamais été aussi bas. Si les jeunes semblent avoir plus de difficultés, c’est que l’on n’évacue plus les profils les plus difficiles vers les usine (de toute manière, y en a plus) malgré la volonté de certains de revenir sur nos aquis en supprimant la scolarité obligatoire jusqu »a 16 ans.
« en supprimant la scolarité obligatoire jusqu”a 16 ans. »
Avant de faire des commentaires politiques sans grand intérêt, apprenez que la scolarité n’est pas obligatoire en France.
Vous devez confondre avec d’autres pays.
Différence information sur internet / connaissance ailleurs :
=> Non, désolé, vous connaissez mal internet. La coupure sources sérieuses ou pas n’est pas du tout une coupure reposant sur le support. On trouve du bon et du mauvais sur internet, tout comme dans les livres.
« Je ne crois pas que vous auriez fait les hautes études qui ont été les vôtres si vous vous étiez contenté de copier/coller du Wikipédia. »
Nous sommes bien d’accord : il faut former les élèves à un usage raisonné et valide des sources qu’ils trouvent et il faut contribuer en réfléchissant, et non recopier de manière passive. C’est exactement ce que je dis et qui s’oppose au billet de notre ami qui désire exclure le numérique de l’école (« je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l’école »)
Il faut […] lutter […] contre toutes les formes de plagiat.
=> Tout le monde est d’accord sur ça. C’est sur les moyens que nous différons. L’auteur du billet original pense que ça se fait en excluant le numérique ; je pense que ça se fait en apprenant à reconnaître, critique et utiliser les sources (toutes) et en donnant des exercices qui ne peuvent pas être faits en plagiant, en faisant évoluer les modes d’évaluation.
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Il est navrant de voir qu’un enseignant se soit donné autant de travail pour fourvoyer ses élèves –et le public en général. Vous mettez le doigt sur tout ce qui dérange et afflige dans cette histoire. Dans quel univers mental ce prof vit-il donc? Après l’expansion de l’imprimerie, il y a ainsi eu des gens qui ont continué à ne vouloir lire que des manuscrits en méprisant l’imprimé. Le comble, c’est que bien des médias ont applaudi, en ressortant les commentaires habituels sur la dégradation de la lecture, les dangers de l’Internet, etc. Au lieu de cela, il importe d’adapter l’école à la réalité actuelle. Et cela ne se fera pas en diabolisant le meilleur outil jamais inventé pour le partage des connaissances.
Merci ! Je vous rejoins au centuple, même si je sais que cette phrase n’est pas trop française ! 🙂
Un donneur de leçons avec de bonnes commente l’action d’un autre donneur de leçons avec de bonnes intentions. Indépendamment du point de vue défendu, pourquoi avoir d’emblé adopté un ton de maître qui réprimande un apprenti fautif (ce qui, de plus, est en partie ce que vous reprochez) ? Pourquoi ne pas avoir été dans l’écoute, le partenariat, l’empathie (sans rien changer à vos arguments) et avoir choisi la critique pure, la leçon de chose ?
C’est une vraie question, sans méchanceté aucune, pas une moquerie facile et il est fort possible que ma vision soit tronquée.
Nous sommes dans le partenariat à longueur d’année : Wikimédia France forme des milliers d’élèves et de profs à l’utilisation critique de Wikipédia (et j’en prends ma part). Nous publions des livrets, des aides, des billets de blog, pour être les plus utiles et pédagogues possible. En tant que bibliothécaires, je forme également mes collègues, les étudiants à la recherche d’information, l’utilisation du numérique, etc.
Il se trouve que, là, nous ne sommes pas face à une personne qui se pose des questions ou cherche à apprendre mais devant un provocateur qui se vante dans les médias d’une action qui me paraît le summum du mépris, de l’égoïsme et du manque de pédagogie : s’il cherche le buzz et pas à se comporter en prof, il y a un moment où il faut dire les choses.
Il me semble au contraire que ce professeur a démontré un « summum » de pédagogie au travers d’une expérience « non contrôlée » (et critiquable).
Taper des pieds et se rouler par terre ne sert pas votre thèse.
Quelque part c’est aussi prendre les élèves (et également les étudiants dans le commentaire ci-dessus) pour des imbéciles. Au collège et au lycée, il est vrai qu’il est important de sensibiliser les élèves sur le sujet. L’information que l’on trouve n’est pas toujours fiable. Mais c’est vrai aussi pour les supports papier. La différence c’est que l’on a accès plus rapidement et en plus grande quantité à une information non fiable sur internet. Mais ce n’est pas forcément en ridiculisant les élèves de cette façon que le but sera atteint. D’autant plus qu’ici une information erronée avait été glissée sur deux sources différentes alors que les informations sur cet auteur sont apparemment rares, trouver la même information à deux endroits n’encourage sans doute pas à être méfiant, d’autant plus lorsqu’il s’agit de trouver une information à placer dans une introduction de commentaire de texte pour le lycée.
Quand j’étais au lycée, on commençait déjà à avoir recours assez régulièrement à wikipedia. Ce qui m’a appris à m’en méfier, c’est d’avoir lu une version vandalisée de l’article sur le parti républicain. C’était suffisamment gros pour être remarqué immédiatement, mais cela voulait dire que quelqu’un pouvait modifier des pages de façon peut-être plus subtile et plus difficile à détecter. Cependant, à peine quelques heures plus tard, la page avait été corrigée, ce qui montrait bien qu’il y avait aussi vérification derrière.
Je pense donc plutôt que wikipedia est un outil formidable à partir du moment où l’on oublie pas que les pages peuvent être parfois vandalisées ou moins fiables (mais ici encore, ces pages sont souvent marquées, et il arrivent fréquemment que certaines phrases soient soulignées pour indiquer qu’il manque une référence pour justifier le propos). Mais pour ce faire une idée d’un sujet, il faut reconnaitre que c’est facilement accessible, régulièrement mis à jour, que l’on y trouve les informations importantes sur un sujet… Une page wikipedia éclaire souvent bien plus qu’une définition de 3cm² dans le dictionnaire. Et puis surtout, wikipedia c’est comme une page d’encyclopédie papier (bien que j’avoue ici avoir rarement mis mon nez dans les encyclopédies…) c’est un bon point de départ pour cerner une idée avant d’aller regarder ailleurs.
D’ailleurs, j’ai l’impression que de plus en plus de pages présentent des références précises et nombreuses vers des sources ou des articles plus « scientifiques », ce qui se révèle particulièrement pratique.
Enfin bref, plutôt que de faire peur aux élèves en montrant que bouh internet n’est pas fiable, ne faites confiance qu’aux livres, il serait sans doute plus utile de rappeler qu’il faut rester critique face à ce qu’on lit et faire attention aux sources.
Je ne crois pas avoir déjà mis de commentaires mais je passe sur votre blog de temps en temps et je trouve certains articles particulièrement intéressants, avec une vision des choses qui change des positions parfois un peu caricaturales que l’on peut trouver
Je pense que l’idée du prof n’était pas de décrédibiliser Wikipedia ou Internet, mais le copier-coller. Pas de quoi monter sur ses ergots.
Quand aux donneurs de leçons qui n’ont jamais mis les pieds dans une salle de classe – j’ai été prof, et espère bien ne plus jamais l’être – ,qu’ils sachent que les injonctions paradoxales existent tout autant dans leur discours et leurs reproches, et dans la mission que l’on assigne aux profs: il y a des objectifs pédagogiques à atteindre (au niveau de l’apprentissage), avec des enfants ou des adolescents qui n’ont qu’une seule chose en tête (aller jouer dehors/draguer des filles etc.), en ne jouant que sur l’intérêt que le professeur saura susciter vis-à-vis de sa matière – comprenez bien qu’il faut passionner simultanément 35 élèves – avec calme, intelligence, douceur…
Ça ressemble un peu à l’éducation d’un enfant sans jamais hausser le ton ni la voix, sans jamais user de menaces, même imaginaires, ou de moyens de pressions, multiplié par 35.
Je ne suis effectivement pas d’accord avec ce prof, mais pour moi le problème vient de l’évaluation et de la pression qu’elle engendre, mais pour supprimer l’évaluation il faudrait supprimer la sélection, pour supprimer la sélection il faudrait supprimer le chômage et l’inégalité dans les conditions de travail, autant dire que c’est pas demain la veille…
Bref tomber à bras raccourcis sur ce prof qui a cru bien faire, c’est assez gerbant.
Je ne tombe pas à à bras raccourci sur un « prof qui a cru bien faire » mais sur un prof qu va raconter au 20h de France 2 qu’il trompe volontairement les gens et que c’est trop cool. Je n’aurais certainement pas dit les choses de la même manière s’il me l’avait raconté en tête à tête chez des amis communs.
Après, qu’il faille élever la voix et se faire respecter : oui, bien sûr. Mais là, on ne parle pas de ça, on parle d’une action qui dépasse *très* largement le cadre de sa salle de classe. Et un prof qui pense qu’enseigner le mensonge et la tromperie est un moyen de se faire respecter… excusez-moi…
Sur le fait que le problème soit global : oui, sans doute.
Combien de personnes ont lu la page vandalisée?
«Enseigner le mensonge et la tromperie»: cette description est tout à fait malhonnête. La leçon à tirer du piège tendu n’est pas «mentez et trompez»; mais bien «exercez votre esprit critique». Soit presque exactement l’inverse.
S’il vous plaît, essayez de réfléchir sérieusement sur ces questions. Plus que d’autres, vous en avez la responsabilité.
Amha, vous passez à côté de son idée :
– quand on plagie, si on n’est pas trop bête, on place des synonymes en renplacement de nombreux mots – au point que même une bonne recherche ne permette plus de retrouver le document original : avec des erreurs spécifiques, on a une bonne preuve
En outre,
– il y a un historique et il est aisé de revenir en arrière (ce n’est pas comme s’il avait déchiré des livres)
– c’était à titre d’exemple, pas une pratique courante
Cela ne portait donc pas trop à conséquence ; néanmoins, il arait en effet pu en parler aux admins de wikipedia.
Entre l’histoire de ce prof et celle du lycéen que tu mentionnes autour de l’article Le Meilleur des Mondes, je retiens qu’on n’a pas assez d’imagination pour prévoir les raisons personnelles que peut avoir quelqu’un pour diffuser des fausses informations sur Internet.
Spontanément, comme David Monniaux, je me dirai que celui à qui je demande l’heure dans la rue n’a aucune raison (sauf, éventuellement, la pure méchanceté) de m’indiquer le mauvais chemin, mais si ça se trouve :
1. c’est le beau-frère du fleuriste devant lequel il veut me faire passer
2. il est astrologue, et sait que si je vais à mon rendez-vous je recevrai un piano sur la tête en marchant dans la rue
3. il s’apprête à braquer une banque et ne souhaite pas me voir traîner dans les parages
4. il espère m’amener à dialoguer avec les gentils Témoins de Jéhovah qui battent justement le pavé à 20 mètres devant moi
5. …
Heureusement que chacun sait que, sur Wikipedia, une bonne information est une information sourcée. Je demanderai des preuves au prochain qui m’indiquera mon chemin !
Il serait de bon aloi de corriger « Des exercice inchangés », qui fait quelque peu tache sur cette article.
Merci du signalement, désolé.
@FreddoLePoulet « qui fait quelque peu tache sur *cette* article ».
😉
Oui bon 🙂
Je suis sidérée par votre billet…
« *comment les élèves considèrent-ils leurs professeurs si…? » Hé bien mal. Très très mal. À un point dont vous n’avez pas idée. Ils les prennent un peu pour des nocs… C’est ça aussi le métier d’enseignant.
« *quels cours ce profs avait-il dispensés à ses élèves sur internet ». Parce qu’il suffit de dire et les élèves font gentiment ce qu’on leur dit. Mais avez-vous déjà enseigné? Je veux dire, à des élèves lambdas? Avec lesquels il faut se battre en début de séance pour qu’ils éteignent leur portable, dévissent leur casquette, coupent leur mp3 ou simplement simplement pour qu’ils travaillent…
Le premier réflexe des élèves aujourd’hui c’est d’aller sur Wikipedia, pas de se faire braire à lire une encyclopédie, même en ligne !
L’objectif n’est PAS qu’ils ne se servent pas d’internet mais qu’ils ne croient pas vrai tout ce qui leur est offert par le vaste monde. Les livres du CDI sont triés pour leur qualité – ça ils ne le savent souvent pas clairement – pas le contenu de la toile. ET c’est là qu’il y a un apprentissage à faire et c’est exactement ce qu’a fait cet enseignement. On peut ne pas être d’accord avec sa conclusion (je crois que ça dépends des matières et des exercices) mais souscrire à l’expérience.
Quant à l’utopie wikipédienne, je ne développerai pas. J’y ai participé, j’ai fais les frais de suppressions de mes contributions, pour certaines, j’ai autre chose à faire que de justifier le bien-fondé de mes textes auprès d’internautes joueurs. Maintenant, j’ai jeté l’éponge. Wikipedia a été touchée dans cette affaire par là où ce projet pèche.
Comprenez bien que je ne suis pas une ennemi d’internet ni de l’informatique, ça me passionne, et j’utilise énormément l’informatique. Mais pas n’importe quoi n’importe comment. Utiliser wikipedia pour un commentaire, c’est exactement cela.
Si internet pouvait être nettoyé de ces sites absurdes et/ou commercialisant un savoir médiocre, ça serait d’autant mieux pour faire connaître les sites de qualité. Allez faire un tour dans les classes, pendant quelques semaines. Et après, on en reparle.
*« Ils les prennent un peu pour des nocs…» : ils pourront maintenant le prendre pour un noc malhonnête : on avance…
*§2 : Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce qu’ils n’écouteront de toute façon pas. Et qu’à élèves débiles, prof débile à demi ? Je suis bien persuadé qu’il est très difficile d’enseigner dans le secondaire et suis assez admiratifs de la plupart des profs, mais, là, c’est tout de même u bien mauvais départ.
*« L’objectif n’est PAS qu’ils ne se servent pas d’internet ». Ben si, je suis désolé, sa conclusion est « je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l’école ». On ne pourra rien en faire, cela ne sert à rien d’y former les élèves.
CDI : moui, plus ou moins, mais admettons. Que trouvait-on sur Vion d’Alibray au CDI ? Pensez-vous qu’on puisse obliger les élèves à n’utiliser que le CDI ? Est-ce d’ailleurs souhaitable ? N’utiliseront-ils pas internet dans leur vie personnelle, d’où le besoin de savoir y choisir l’information ?
*WP : quel compte que je jette un coup d’oeil ? Il y a des règles : il arrive qu’il y ait des erreurs de la part de patrouilleurs, mais dans l’ensemble, il est extrêmement rare qu’une page qui avait sa place dans l’encyclopédie soit supprimée.
*« Si internet pouvait être nettoyé de ces sites absurdes et/ou commercialisant un savoir médiocre, ça serait d’autant mieux pour faire connaître les sites de qualité » Vous voulez aussi faire fermer les éditeurs qui font paraître des livres de qualité médiocre et les revues peu sérieuses ou cela ne concerne qu’internet ?
Je ne crois pas que les élèves se soient sentis humiliés, ils ont bien pris la chose. Ils ont joué, ils ont perdu. En revanche, certains adultes plaquent là-dessus leurs réactions, comme vous le faites…
« Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce qu’ils n’écouteront de toute façon pas. Et qu’à élèves débiles, prof débile à demi ? »
Non, mais il faut changer la méthode.
C’est bizarre, jamais je ne viendrais vous dire comment faire votre métier.
« On ne pourra rien en faire, cela ne sert à rien d’y former les élèves. »
…ce qui explique qu’il ait voulu apprendre à ses élèves à utiliser avec prudence les informations en vérifiant la compétence de celui qui leur a écrit. Il n’y a pas un problème entre l’expérience et la conclusion que vous en tirez?
« WP : quel compte que je jette un coup d’oeil ? » c’est gentil mais je tiens à mon anonymat. Avec mes contributions, il est facile de m’identifier, puisque je n’écrivais que sur les sujets sur lesquels j’ai travaillé, en historienne professionnelle (ou presque).
Les pages, pas modifiées ? Pourtant je ne suis pas la seule que ça fasse tiquer http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Oblomov2
« Vous voulez aussi faire fermer les éditeurs qui font paraître des livres de qualité médiocre et les revues peu sérieuses ou cela ne concerne qu’internet ? » Fermer non, déconseiller vigoureusement, oui. Maintenant, si vous, ça ne vous pose pas de problème que 98% des sites internets consacrés à l’histoire, par exemple, soient lamentables, empêchant le public de trouver plus facilement les sites de qualité, effectivement, là…
« Que trouvait-on sur Vion d’Alibray au CDI ? »
Peu importe : il n’était pas demandé aux élèves de parler de la vie et l’œuvre de Vion d’Alibray. Il s’agissait juste de faire une analyse de texte, je cite : « Cinquième étape : confier le commentaire aux élèves ».
Chose que beaucoup de commentateurs ont « zappée » : l’analyse de texte ne suppose strictement AUCUNE connaissance sur l’auteur.
Par ailleurs, le problème des élèves recopiant servilement n’importe quel passage vaguement en rapport ou sans rapport avec le sujet dans un ouvrage quelconque du CDI parlant de l’auteur ne se pose tout simplement PAS pour ce prof. Il pourrait se poser, mais ce n’est pas un problème auquel est confronté ce prof.
« En revanche, certains adultes plaquent là-dessus leurs réactions, comme vous le faites… »
Bien sûr.
À chaque fois qu’il est question d’enseignement, tous les frustrés débarquent pour casser du prof parce qu’ils ont en mémoire un prof sadique qui les humiliait.
J’ai été prof de Français (contractuel) moi-même, et j’ai eu en charge deux classes de première avec pour mission de les préparer au bac de Français. Si j’utilise le terme de mission, il faut l’entendre au sens religieux, sacerdotal du terme. non pas que je sois dans une posture d’évangélisation, par rapport à un programme, et à des méthodes que je juge par certains de leurs aspects, ineptes et totalement inadaptées, là n’est pas le sujet, mais dans la place que peuvent avoir les mots, la sensibilité, les idées dans le monde marchand et purement utilitaire actuel.
Et sur ce point là la situation rendrait dépressif n’importe quel ravi de la crèche. En tant que littéraire (et ça ne date pas d’internet) j’ai l’impression d’être un Indien en Amérique du Nord en 1890. Pourtant il me semble que le Français reste l’une des seules matières dans laquelle on apprend à développer son esprit critique, ce qu’essaye de démontrer ce pauvre collègue, sur lequel depuis quelques jours de grands esprits tombent à bras raccourci (comme si les pressions détestables de la managerisation de l’Education Nationale, et du pouvoir exhorbitant donné aux parents ne suffisait pas). Excusez moi, tous ces articles me donnent la nausée. Et j’ai le sentiment que tous ces gens n’ont pas mis les pieds dans une salle de classe depuis un bail. Ce prof inventif démontre brillament que dans notre belle société marchande des margoulins manipulent des ados et se font du beurre grace à la pression utilitariste exercée par les méfaits de ce monde ultra-libéral, et les belles âmes bourdieusiennes le traine dans la boue… sans comprendre une seule seconde les enjeux de toute cette histoire. J’ai été moi même confronté, à ce genre de comportement d’élève recopiant sans distance un commentaire inepte publié par ce genre de site. L’élève ne fait nullement confiance au discours du prof qui est quand même le plus à même de connaître les méthodes en vigueur au bac de Français, en s’imaginant qu’en employant des tournures ayant l’apparence d’un discours analytique intelligent, il arrivera à berner l’abruti de prof. C’est vrai pourquoi essayer de s’intéresser à la poésie et à la littérature, ça n’a aucun intérêt, autant continuer à faire semblant. Alors continuons à faire semblant et flinguons sans pitié, ceux qui ont un peu d’imagination, et qui essayent peut-être maladroitement j’en conviens (nul n’est parfait) de lancer un pavé dans la mare du conformisme, et de faire penser les élèves.
Je suis désolé, mais avec cette floraison de billets à coté de la plaque, je que le capitalisme à de très beaux jours (siècles) devant lui. Vive la barbarie, vive le rapport marchand et feu sur les dernier des Mohicans, c’est tellement facile de taper sur le plus faible (Haro sur le baudet aurait dit La Fontaine). Comme quoi, les tenants de la privatisation de l’Education Nationale ont des alliés bien inattendus… Je vais aller vomir dans mon coin.
Santé
Et c’est tout ce que vous trouvez à répondre ?
Si on m’avait dit un jour, que j’allais défendre l’Education Nationale… pourtant à l’extérieur de cette vénérable institution, j’ai trouvé des gens encore moins ouverts… C’est pas grave, je ne fais plus d’illusions depuis longtemps…
« Ce prof inventif démontre brillament que dans notre belle société marchande des margoulins manipulent des ados et se font du beurre grace à la pression utilitariste exercée par les méfaits de ce monde ultra-libéral »
Si vous parlez des sites proposant des corrigés bidon (et non évalués puisque le but est de les vendre, pas d’assurer une bonne note à l’élève), je partage votre avis. Par contre, mettre Wikipédia dans le même sac me semble assez déplacé. Dans la société ultra libérale que vous dénoncez, qui s’élève contre la marchandisation – et donc la dénaturation – de la connaissance ? Qui agit en faveur du partage désintéressé de ces connaissances ? Les bénévoles de Wikipédia réalisent jour après jour un travail colossal de recoupement d’information et de relai des connaissances, pas moins noble, dévoué et parfois obscur que celui de prof.
Quant à la « barbarie » de taper sur le plus faible : un prof qui bénéficie d’une couverture médiatique pareille et de journalistes qui l’acclament n’est pas faible, croyez-moi. Et ces mêmes journalistes dont certains utilisent Wikipédia avec exactement le même recul que des élèves de seconde tombent à bras raccourcis sur Wikipédia assez souvent et en passant complètement à côté des enjeux réels, pour que des voix s’élèvent après un buzz tel que celui-ci.
Enfin, si vous croyez vraiment que les élèves ont attendu internet pour tricher et plagier, ou si vous ignoriez qu’il y aura toujours des margoulins pour profiter de cela, sur papier ou sur le net, vous êtes bien naïf.
Mais oui je suis naïf, évidemment. Ceux qui donnent des leçons à ce prof ne le sont pas eux…Ceux qui lui donnent des conseils pédagogiques inapplicables ne sont pas naïfs eux, mais ils savent. A aucun moment je n’ai parlé de Wikipedia, c’est de l’extrapolation pure et simple de mes propos. D’autre part, ne possédant pas de télévision et écoutant peu la propagande radiophonique, j’avoue que jusqu’à hier, j’ignorais que ce prof était devenu une vedette médiatique ce qui, je suis d’accord avec vous, est suspect. Mais il s’agit de récupération, et je suis navré qu’il se prête au jeu, alors que je pense que le boulot ne doit pas lui manquer en ce moment…
Dans mon commentaire précédant, j’expliquais seulement, que je comprenais sa démarche, que son expérience me semblait intéressante(avec quelques bémols concernant les flons-flons sur l’Ecole Républicaine, une certaine vanité, et un peu de naïveté de sa part aussi), et que lui au moins à tenté quelque chose pour arrêter de faire semblant parce que je pense que sincèrement, il aime son métier, et la littérature, et rien que pour ça, j’ai envie de le défendre. J’ai tellement l’impression que les profs se ramassent des coups de tous les côtés, que toutes ces réactions m’ont révolté. Après évidemment si les nostalgiques de la France de grand- papa le récupère, c’est une autre histoire. Mais cela n’enlève rien aux problèmes réels soulevés par son blog.
« le capitalisme à de très beaux jours (siècles) devant lui. »
C’est une mauvaise chose?
Vous préférez le socialocommunisme? La pauvreté (et la culture, en option) pour tous?
Le capitalisme et le libéralisme ont permis de sortir de la pauvreté et de la précarité des millions d’individus. Jetez vos littérature gaucho-syndicale moisie. Cette haine du libéralisme qui libère de la pauvreté est au moins aussi exécrable que la haine des profs, de la culture et du progrès social.
C’est notamment à cause de ce rejet du capitalisme que les profs ont mauvaise presse!
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Je suis d’accord avec le gros de votre argumentation, mais je pinaillerais bien sur un point qui ne relève pas tout à fait du détail : l’exercice n’impliquait pas de se renseigner sur l’auteur du poème, ni de faire aucune recherche, mais bien de commenter le texte « brut ». Il me semble que ce que cherche à mettre en évidence ce professeur (qui a perdu de vue l’objectif pédagogique en chemin) c’est la propension à faire appel à une fausse mémoire, le grand réservoir d’Internet, sans disposer du recul critique suffisant. Quelle que soit leur source, les élèves n’auraient pas été plus avancés pour faire leur commentaire. Là, leur réflexe contre-productif a pu leur apparaître avec clarté.
Quant à la dimension illusoire d’un commentaire sur un texte « brut », je l’accorde volontiers. L’exercice n’est pourtant pas démuni de tout intérêt et j’ai toujours trouvé que le recours à des commentaires tout prêts n’avait aucune valeur pour faire progresser (le « petit latin » dont vous parlez par ailleurs a surtout une valeur d’imprégnation et non de confrontation de traduction : il s’agit d’entrer dans les textes pour mieux posséder la substance d’une langue mort-vivante…).
En dépit de ces réserves, j’ai trouvé votre billet très convaincant.
Je pense que vous êtes un peu à côté de la plaque…
Vous dites :
« *quels cours ce profs avait-il dispensés à ses élèves sur internet, l’usage et la critique des sources, la réutilisation des travaux existants ?
*quels cours a-t-il dispensé sur les ressources documentaires ? A-t-il proposé une visite de la BM, voire de la BU ? Quelles formations à la recherche documentaire sont proposés par le CDI ? »
Sauf que pour un commentaire de texte, on demande à l’élève de décrire et analyser les figures de style, le fond, etc… à l’aide de ses connaissances et de ses réflexions. On ne leur demande absolument pas de faire des recherches, mais de réfléchir.
Il s’agirait d’un exposé, d’un TPE, la question serait différente, puisqu’ils auraient à faire des recherches, donc l’usage d’internet, aujourd’hui, est évident, voire indispensable pour qui n’a pas accès à une bibliothèque mieux fournie qu’un CDI. Donc là, la question de la qualité des infos (internet VS papier) se poserait, tout comme celle du « plagiat direct » (quand les élèves ne prennent même pas la peine de changer la tournure de la phrase).
Le prof a montré une chose : que pour un boulot où les élèves n’ont qu’à réfléchir par eux-mêmes, ils ont absolument besoin (à 51 sur 60) de chercher un truc tout fait sur internet.
C’est justement la le problème aussi non? Sur ces 51, au final combien se sont contenté de mettre l’information sur Anne de Beaunais dans l’introduction ou le corps du commentaire en pensant sans doute bien faire? Combien sont ceux qui ont vraiment payé pour un corrigé tout prêt à camoufler dans leur copie?
Je réagis juste sur une petite partie de votre argumentaire :
« Pourquoi exiger d’ado de 15 ans ce que nos élites intellectuelles refusent de faire ? (…) En attendant, on crie partout que le plagiat est, au mieux pas grave, au pire symbole de liberté intellectuelle, et on voudrait qu’ils n’en profitent pas ? »
Premièrement, les exemples de ces élites intellectuelles que vous citez démontrent assez bien qu’elles sont tout sauf des élites intellectuelles. Elites médiatiques peut-être… Et encore, cela dénature encore trop, à mon goût, le terme d’élite…
Deuxièmement, et c’est là le plus important, c’est le manque de logique de cet argument. D’ailleurs, vous le démontez par vous-même dans une de vos réponses à commentaire : « Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce qu’ils n’écouteront de toute façon pas. Et qu’à élèves débiles, prof débile à demi ? »
Parce qu’en lisant votre premier argument, je pourrais vous répondre : « Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce que de toute façon ils prennent en exemple des élites médiocres et plagiaires ? Et qu’à élites débiles, élèves débiles à demi ? »
Bref, si on ajoute que vous attaquez ce professeur uniquement sur l’utilisation « abusive » de Wikipédia alors qu’il dénonce aussi les sites mercantiles qui revendent du commentaire composé tout prêt, qu’en gros vous vous servez d’une partie contestable pour contester le tout, je ne suis définitivement pas convaincu.
Je réagis juste sur une petite partie de votre argumentaire :
“Pourquoi exiger d’ado de 15 ans ce que nos élites intellectuelles refusent de faire ? (…) En attendant, on crie partout que le plagiat est, au mieux pas grave, au pire symbole de liberté intellectuelle, et on voudrait qu’ils n’en profitent pas ?”
Premièrement, les exemples de ces élites intellectuelles que vous citez démontrent assez bien qu’elles sont tout sauf des élites intellectuelles. Elites médiatiques peut-être… Et encore, cela dénature encore trop, à mon goût, le terme d’élite…
Deuxièmement, et c’est là le plus important, c’est le manque de logique de cet argument. D’ailleurs, vous le démontez par vous-même dans une de vos réponses à commentaire : “Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce qu’ils n’écouteront de toute façon pas. Et qu’à élèves débiles, prof débile à demi ?”
Parce qu’en lisant votre premier argument, je pourrais vous répondre : “Donc vous partez du principe qu’il ne sert à rien d’enseigner des choses aux élèves parce que de toute façon ils prennent en exemple des élites médiocres et plagiaires ? Et qu’à élites débiles, élèves débiles à demi ?”
Bref, si on ajoute que vous attaquez ce professeur uniquement sur l’utilisation “abusive” de Wikipédia alors qu’il dénonce aussi les sites mercantiles qui revendent du commentaire composé tout prêt, qu’en gros vous vous servez d’une partie contestable pour contester le tout, je ne suis définitivement pas convaincu.
Ouf, je me sens moins seul. Bravo pour votre argumentation
En traduction comme en enseignement, activités que je pratique professionnellement depuis quelque temps, la compilation et la recherche de ce qu’ont fait les autres sont des éléments essentiels.
Il n’est jamais intelligent de réinventer la roue, et Einstein qui travaillait au bureau des brevets savait que le premier travail d’un inventeur est de rechercher ce que d’autres ont fait ou publié sur le sujet.
Pour faire une leçon de CAPES ou d’agrég, on prend le sujet, on cherche les bouquins de cours existants pour la classe, et on choisit, on sélectionne, on compile et on adapte à sa sauce ce qu’on trouve bien vu en éliminant ce qu’on trouve moins bon. Si on se sent inspiré on peut éventuellement innover dans le fil de présentation ou l’ordre des concepts, mais c’est quand même de l’exercice rebattu où le travail personnel s’appuie sur de l’existant. Le travail de synthèse d’un cadre en entreprise est du même ordre, le compte rendu de réunion ou de conciliation de points de vue enseigné en école d’ingénieurs s’en rapproche, tout ça c’est de la compétence littéraire appliquée, le commentaire de texte pouvant se révéler un talent assassin pour répondre de façon argumentée à un mail ou un document qu’on désapprouve.
Même chose pour les traductions de latin ou grec au lycée ou professionnelles maintenant : Budé est souvent ampoulé, Gaffiot peut avoir une bonne idée ou Bailly une expression heureuse, ensuite il y autant de façons de tourner une phrase que de rédacteurs, l’équivalent moderne est Linguee : toutes les traductions de la plus mauvaise à la meilleure sont proposées pour une expression, le talent du traducteur est de trouver la bonne, c’est ce talent qu’il faut enseigner plutôt que de pourrir le web.
Et d’ailleurs à enseigner la distinction entre un bon commentaire et un mauvais, extraits d’une bibli ou de Google, est-ce qu’on n’aiderait pas aussi à distinguer la bonne littérature de la moins bonne, les profs qui apportent leurs connaissances de ceux qui trouvent que c’était mieux avant et tentent de le démontrer ?
Bonjour à tous et a toutes,
Je me permet de poster ce commentaire dans mon style maladroit de lycéen
et bien que je me sente un peu mal a l’aise de le faire a la suite de
personnes pouvant citer references sur references peut etre que le
temoignage de ma propre experience apportera quelque chose.
Je commencerai en rappelant que l’Homme à toujours chercher le comfort
et la voie du moindre effort sinon pourquoi s’embeter à perfectionner
chaque jours nos outils de travail? Pourquoi avoir inventé la robotisation?
Ou l’informatisation?
Et je dois l’avouer durant ma scolarité j’ai plagié a de nombreuse
reprise internet ou des livres sans m’interoger sur la qualité de l’information
que je copiais/collais ni meme en me donant la peine de l’assimiler, seulement
parce que oui: ça marchait et avec quelques vagues retouches ne demandant que
peu d’efforts mes enseignants sembaient satisfaits.
De ce fait je n’ai que tres peu de souvenirs de ces sujets auxquels je ne trouvais
que peu d’interet. Or si l’ecole a echoué a me gaver de conaissances auxquelles
je ne m’interessait pas elle a en revanche reussi a developper chez moi une
curiosité qui me permait de m’interesser a (presque) toutes les facettes
de la culture, et je puis vous assurer que pour satisfaire ma curiosité
internet est souvent d’un grand secour et que wikipedia parmis tant d’autres
et un de mes sites privilegié lorsque je cherche a me documenter sur
un nouvel objet.
Apres ce que cet enseignant a fait est juste de montrer ce que tout le monde
savait deja a savoir : les gens sont feineants.
Bonjour,
que l’on intronise derechef cet excellent professeur au Collège de Pataphysique ! Un petit rappel du Dictionnaire du diable des bibliothèques : « Wikipédia : Principale source d’information des bibliothécaires, à déconseiller par conséquent aux étudiants. En l’absence de fiabilité et de méthode, ce service en est réduit à citer ses sources. »
Quand quelqu’un me sort le flingue d’autorité Wikipédia, je ne sors pas mon revolver mais le fait suivant : en 2007 après le débat Sarko/Royale, le nain dit une bêtise, non de Cambrai, sur l’EPR d’x ième génération. Un jeune membre de l’UMP intervint sur Wikipédia afin de modifier la notice sur le sujet en faveur du susdit tout en tronquant allègrement la réalité. Tout est dit. Nous sommes loin de l’Encyclopédie de Diderot, D’Alembert et alii : l’esprit critique était la substantifique moelle.
Patapédia ni chartiste ni khâgneux et c’est tant mieux
« après le débat Sarko/Royale, le nain dit une bêtise »
Les deux se sont ridiculisés sur la question de l’énergie. Bécassine a aligné une quantité de bourdes incroyable, et crétineries qui révélaient que sa source étaient les escrolo greenpissiens qui racontent que le nucléaire ne représente que 15 % de l’énergie consommée en France (soit une erreur d’un facteur 3). La connasse du Poitou a aussi affirmé que l’EPR en construction n’était pas une centrale mais un prototype, comme si on construisait une maison modèle pour faire visiter et non pour l’utiliser.
Confondre la génération 3 et la génération 4, à coté, c’est relativement peu grave. D’ailleurs tu ne sais toi-même même pas de quelle génération il s’agit.
Sarko a fait une erreur plus grave sur la part du nucléaire dans l’énergie électrique, qu’il voyait à 50 %.
Bon, les deux sont archi-nuls en science de toute façon, comme la plupart de nos abrutis de politicards.
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Ah les débats sur l’utilisation d’internet en classe… Vu à hauteur d’une modeste enseignante de collège en zone dite « défavorisée », cela fait bien rire ! Ah, les TICE (vous aurez bien sûr reconnu ici les technologies de l’information). Nos élèves de 4e ne savent pas lire : TICE ! Les élèves de 6e ne connaissent plus les voyelles : TICE ! De très nombreux gamins ne savent pas reconnaître un verbe dans une phrase : TICE !
C’est extraordinaire, une véritable révélation, un monde nouveau s’ouvre à nous… Alléluia ! En attendant la venue de ce monde meilleur, la France compte 2.5 millions d’illettrés et les réformes à venir dans notre chère institution ne vont pas y changer grand chose…
M’enfin, c’est vrai, je parle ici des catégories sociales dont tout le monde se fiche, sauf quand ils mettent le feu aux bagnoles des bobos un soir de nouvel an.
Bonnes fêtes quand même !
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